1. 石油供求分析
《21世纪》：2005年国际油价上涨，我国出现油荒和电荒，中国的能源瓶颈是什么原因造成的？
王建：目前这个阶段，能源问题受到社会特别的关注，可能有供给和需求两方面的原因。从需求说，从2002年下半年开始，中国进入到一个新的高速增长期，这是一个以重工业为主导的增长新格局。重工业的特点是耗能高。就单位轻重工业产值的耗能来说，重工业大概是轻工业的四倍，它的快速增长，必然产生很高的能源需求。
在1990年代，能源的弹性系数大概是0.23，即能源生产增长0.23个百分点，就可以支撑一个百分点的GDP。这几年发生了非常明显的变化。2003年的能源弹性系数是1.32，到2004年一下子跳到了1.6。当然这里面可能有水分。它反映这一轮重工业主导的经济带来了巨大的能源需求。这是能源需求结构发生的变化。
从生产供给角度看，也有一些问题。石油生产的增长从1980年代到本世纪初的头四年，是一个不断往下降的趋势。1980年代石油产量的年增长率大概在2.3%、2.4%这个水平，到1990年代前半期，大概是1.8%，1990年代后半期，大概到1.6%，现在是1.2%左右。
进入到重工业阶段，能源需求大增，而以石油为代表的一些能源生产增速反而下降，这样就拉开了一个很大的缺口。所以石油供应非常紧张，进口量增长非常明显。
李稻葵：能源问题提上议事日程，这是中国经济从中小规模进入到超大规模的重要标志。我大概估算，如果按照购买力平价，中国经济应该是世界经济总量的七分之一到八分之一。能源是各大国竞争的资源。石油不是一个孤立的现象，是一系列现象中的一个，标志着中国开始碰到大国发展的瓶颈了。
王建：从短期来看，能源也有一种周期性的波动。这一轮经济的高增长被汽车和住宅拉起来，而与这两大产业相关性最强的就是钢铁、有色金属、水泥、建材和能源部门。这些部门的投资，本身就是新的需求。这实际上更收紧了瓶颈部门，进一步加剧了能源、主要矿产品以及原材料紧张的情况。
这轮投资高潮建设了大批的能源项目，一旦形成生产能力就有新的产出。另一方面，投资高潮过去后，投资这一块的中间需求下降，能源紧张在未来一个阶段可能又会降下去。
《21世纪》：中国现在已经进入了重化工业的阶段，这个阶段是不是不可逾越的？如果是，如何面对能源瓶颈？
王建：我觉得反对或支持重化工业的两方说得都有道理。说反对重化工业，环境资源不允许，是从起点来讲，确实资源不够，环境承受不了。但樊纲有一篇文章说，我们的目的是要提高人们的生活水平，要房子要车，没有重工业来支撑怎么办？从终点来看这也有道理。如果起点正确，目标也正确，改变的只有过程。我认为，中国建设工业化要走新的技术路线，不能光靠现在7亿多的工业化人口用的传统的技术，这个中间的路线一定要变。所以需求供给都得变才重要。
周大地：我同意这个“变”的想法。靠进口高耗能的产品来养活中国人不太容易，因为数量太多。另外，中国钢铁、水泥，铝铜高耗能产品的产量，甚至有些人均消费量都已经不低。从1950年代开始就大搞重工业，结果重工业太多，轻工业太少，影响了中国人民的消费，改革开放以后对人民消费补了一些课，市场经济提高人民的生活水平，重工业的内容也有所变化，比如说家用电器和汽车这些东西，从生产资料慢慢变成了生活资料。
过去也有重化阶段，现在仍然强调重化，还要加强重化，我认为确实是个误导。不能更多地搞重化，但要把现在重化的内容搞好。产业内部质量是非常重要的一个因素。现在环保便宜、劳动力便宜，消耗高一点没有大问题，真正和人竞争时，在同样的环保条件和劳动力价格下，技术落后的重化也要被人打倒。
中国工业本身的规模扩大，消耗的钢铁、水泥很多。并不是不能搞原材料工业，但重化已经遭遇到了市场的制约，钢铁、铜、铝的价格已经上下波动得非常剧烈了。现在的钢铁锅炉仍然比较落后，仍然是能耗高的中型锅炉为主。
李稻葵：中国到底应不应该发展重化工业？这个问题就问错了，这是计划经济体制下提出的问题。我认为，重点应该放在理顺机制上面。第一进入机制要对，融资技术得搞好，要投资者自己承担投资风险。第二是退出机制，如果企业退出，不能再让银行承担风险。还有一个价格机制，对于能源战略性的物资，要通过加税让国内价格比国际上的高。如果这几个机制确立好，市场主体自然会决定是不是搞重化工业，或者是搞什么样的重化工业，而不是我们来讨论该不该搞。
2. 世界能源环境与“走出去”战略
《21世纪》：诸位认为近期会不会出现能源危机？石油价格高企的原因何在？您如何分析其中所谓的“中国因素”？
李稻葵：世界经济是一个短期因素。能源问题另一层面的关注点，就是价格，国际市场的高价格，有一个短期因素在里面，现在尽管美国开始加息，但总的来说，美国、日本、欧洲的货币政策都比较宽松，大量的流动性资本流到了不同的国家，包括发展中国家，例如中国。
这么充足的货币供给，势必会造成各种各样的资产包括原材料价格的高涨，带动原油和其它产品价格的高涨，国内就会造成能源危机感。
王建：用危机来形容，我还不是特别同意。能源供应紧张，可能在一轮经济增长高潮当中会交替出现，只要是出现了经济增长高潮，能源供应就会显得紧张。我觉得是波动的问题，不能用危机来解释。
危机是现在使用的传统能源能不能支持长期增长的问题。石油进入到工业化的过程中，是19世纪末期到20世纪初期的事情，那时是石油替代煤炭的过程。
两次石油危机，实际上是产油国组织的一种垄断行为，把价格人为拔高了。沙特的生产成本，每桶原油3美元，实际价格提升到40美元。这个价格在两次危机之后又跌下来了，最低9.7或者9.8美元。从本世纪初一直延续到1998年，大概90多年是低价石油。什么东西低价就不被人珍惜。刚开始发现得多，使用得少，然后达到一个平衡，到后来发现的速度赶不上开采和消费的速度了，这是一个过程。
现在消费需求增长很快，而勘探速度、开发速度，没有这么快。这里的确有中国的因素。现在欧洲、北美、日本，再加上亚洲四小龙，总计人口可能还不到八亿。中国再过十几年就是15亿人口要完成工业化，会使世界工业化人口加了两倍。另外，东南亚各国工业化的速度都在加快，像印度，东南亚五小虎，包括越南等。过去这些国家很多是资源的产出国或者是输出国。东南亚危机和石油消耗的转变相关，因为印尼从石油输出国变成了石油的进口国，要为进口石油而支付大量的外汇，而外汇花的速度很快，外汇一降下去，大家对印尼币值的走势不看好，就抛印尼币换成其他的货币，引发了金融危机。
工业化以后，整个亚洲的发展加速，使得石油的消费开始加速，最后导致很多产油国输出量减少了，甚至变成了输入国，加剧国际上石油供应的紧张。总之，越往后看越不可持续，新世纪这几年是石油资源和其他矿产资源的一个转折点。
李稻葵：毫无疑问需求供给是周期性波动的。世界经济不可能永远高速增长。全世界要有一个能源转型的过程，只有价格维持在比较高的水平，才能促进大家进行技术开发，进行新的产品组合，用新的设计来减少石油、原材料的使用，来寻找替代石油、煤的新资源，这可能是一个长期的过程。这次能源紧张不是最后一次，可能会维持一段相当长的时间，直到产生实质性的技术突破。
王建：国际能源组织有分析认为，石油的生产和消费没有特别大的差额，在现阶段，甚至再往后看，十年之内不会因为石油短缺引起一场真正意义上的危机。油价为什么这么涨？背后是炒家在捣鬼。投机资金大量进入到石油期货当中，石油期货不断攀高，也把现货的价格带高了。过去说价格是由供求决定的，这是传统对物质产品的供求分析。但是，现在全球的资本运动，主体不是在物质生产领域，去年的国际商品交易额6.8万亿，全球货币交易额700万亿，和物质生产流通相关的货币交易只占1%，99%都跟它没有关系。这种庞大的资本往哪儿一冲一定把价格拉起来，这不是由供求决定的，是由资本运动决定的，这也是短期能源价格变动引人注目的原因。
李稻葵：有的商品的弹性系数在短期内是刚性的，比如说成品油，很多人买了车了，价格再贵照样要开车上班。这些商品有个共性：一旦需求接近生产能力的时候，价格会升得非常快。炒作基金看到对石油的需求在上升，同时像伊拉克等地区的石油生产能力并没有完全恢复于是把资金投进来，把价格拉起来。因此价格上涨也有一定基本面的供求关系的因素在里面。
《21世纪》：现在稳定石油供给的一个重要手段就是采取“走出去”的战略，但是过分依赖国外的能源，会不会带来很大的风险？我们真正“走出去”的可能又有多大？
李稻葵：尤尼科事件说明，国际社会把中国对战略物资的寻求变成了一个政治问题。就算中海油收购成功，到美国需要大量调石油支持战争的时候，美国公司仍然要干预。没搞成是好事情，第一敲响了警钟，第二说明这个路不可行，油田在国外，只是买了一个虚假的安全感。利用国外能源，要采取更加灵活的方式走出去。
可以利用一部分外汇储备，经营比较好的国外大公司的股票。第一可以对冲风险，国际市场价格上去的时候，股票价格会上去，卖一部分股票，可以建一个石油或者是原材料稳定基金来稳定国内的价格。
第二，如中国的油田出现问题，可以用国际价格来调一部分石油。各大外国公司也希望跟中国政府形成战略合作伙伴关系。
王建：走出去战略未必能解决问题。如果用日本人均两吨油的标准算，把节能、价格等等这些因素都包含在里面，到2030年，我们每年需要30亿吨油。从我国长期的石油生产能力看，最多也就是两亿吨。现在国际市场大概年产油不到40亿吨，可拿出来贸易20亿吨上下，中国要30亿吨完全没可能。
现在工业化国家7亿多人口，消耗了世界80%的资源，如果中国和印度，还有东南亚这些国家都进入工业化，世界资源是不够的。结论就是要采用新的工业化技术来完成中国的工业化。必须开发新能源，可能要用氢能或者是其他的能；要开发新的技术，也要找在自然界取之不尽，用之不竭又不是严重破坏环境的能源。中国走新路线是对人类的巨大贡献，现在只有7亿人进入了工业化，中国这条路走通了，到2030年可能有七十几亿人口要跟着走新的路线来完成工业化。
3. 市场手段解决石油难题？
《21世纪》：我国石油外贸依存度越来越大，对经济运行会有什么影响？如何解决？
李稻葵：到了15年以后，我国的石油依存度将达到60%以上。按照目前的政策，能源的依存度还会增加。问题是该如何改变？短期内当然要完全稳定石油的供给。如果石油供给不增加，结构调整的灵活度很低，对经济的冲击短期内会很大。今年夏天，沿海一带加油站出现排长队的情况，影响很大，完全可以通过发改委的政策来烫平。
中期要提价格，否则石油的依存度会上去。当然成品油和石油价格的提高，要考虑很多因素，如消费者的承受能力不足等。国家可以宣布一个时间表，这有两个好处，第一是给消费者一个指向；第二是给投资节能和耗能的产业一个指向。投资并不是为了当时的消费，是为了未来的消费和生产，时间表很重要。
我认为，中国能源的价格，应该大幅度提高。有两个原因：第一要考虑到目前能源消耗的环境成本。第二就是国际成本，我国为了石油的供给和进口，花了很多国际政治资本。随着经济规模的扩大，这种资本可能花得越来越多。这种国际政治资本也是有价格的，花精力跟有石油的国家搞好关系，就没有能力跟不生产石油，却对中国很重要的国家搞好关系。不能只为石油的安全供给花费过多的政治资本和经济资源。所以这个成本要放进去。这两个成本放进去，能源的价格至少要升一倍。
中国经济目前的势态不错，2006年2007年，会有小的回落，但总的态势很好，这种收缩性的调整，应该放在经济状态比较好的时候来做。实际上已经错过了一些机会，2004和2005宏观经济形势很好，可以在两年半之内完成提价的过程。拖到2008年，如果中国经济回到6%或者是7%的增长率再提价格，对经济的影响会比今天大。这是从宏观经济波动的周期来看，如果纯粹从能源消耗来看，能源结构调整越快越好。
王建：我非常同意这个说法。如果在价格低谷去提价，这不好办。2006年如果不动，2007年可能会有问题。2007年是这轮景气结束点，可能出现比较大的回落。如果现在不行动，肯定在两三年后才会有新机会，那时国际能源环境如何又不好说。
《21世纪》：石油在产业链中属于上游产品，石油价格的提高会不会大幅度提高国民经济运行的成本？
王建：现在提高油价不是一个成本上升的问题，是一个成本转移的问题。比如说，如果要把养路费并到燃油税里，现在的油价跟国际上比相差不大，但居民支出不过从一个项目并到另一个项目。没必要把中国油价和能源价格提到国际市场之上，在开放经济的条件下，一国需求增加，向国际市场买入产品，价格就会上升。那不是由中国一国来分担价格上升，而是由国际市场所有参与国来分担。为什么要自己吃亏把价格提到和国际市场价格相比还要高呢？如果不是因为中国的因素，增长了某一种国际市场的需求，我们也要买这个产品，也要跟着吃亏。对中国来说，最合理就是保持在国际市场价格水平上。
李稻葵：成品油价格的提高影响比较广，可以采取比较灵活的措施来解决。比如说在提高成品油价格的同时，把一部分税收收入转移到公交系统。这样就让石油价格上涨的最直接承担者，变成了承受能力比较强的私家车主。
中国的成品油价格是应该高于还是等于国际市场的价格，我的观点比较激进一点，我的分析多一点民族主义。
中国是一个后来者，在国际大经济体中是弱者，不想过早引起国际的关注。由于我国的地理位置，石油的输送渠道很窄，80%的油要通过马六甲海峡运输，如果石油价格提到比国际高的水平，能够促进替代石油的其他能源产品的开发，促进石油使用效果的提高，从长远来看可能主动一点。在能源问题上，就跟水稻一样，中国不可能指望西方国家的新技术进步。一个穷国，一个大国，要赶上世界强国必须采取一些独特的方法。
王建：从政策重点来说，可能更应该注意如何在生产当中去节能。节能一是靠价格机制，再就是要推广新的工业技术。现在的发电机组，每度电的耗煤大概是390多克，可能比世界先进水平高了30%多。每吨钢的综合能耗，也要高出世界平均水平百分之十几或者是20%，水泥高出百分之四十几。政府应该限制对能源的浪费。比如说规定使用的生产工艺，发达国家也采用这种行政性的干预办法，强制企业来淘汰落后的技术。但同时也给他一些优惠，如减税贴息等，这样节能就比较大。这次十一五规划，一是提了使国民经济翻一番，另外还有节能20%。
《21世纪》：国内的成品油价格远远低于国际市场，如果国家把价格放开，完全市场决定，石油难题是否可以得到解决？
王建：我同意价格市场化，只有当价格反映出稀缺性，价格机制才能真正发挥作用。只要价格随行就市，跟国际接轨，可以利用世界市场来分散我们的市场负担，这样最有利于中国。
李稻葵：应该把能源价格提到比国际市场高一点，甚至高很多，如果那么干，唯一可行的机制就是加税，不管是国外进口的还是国内生产的，加税后实际市场价格的冲击很小了。比如说93号成品油不是4块2毛6，而是10块钱，比香港低一点，那么随国际涨了一点就感觉不到，国际价格的波动对国内市场的冲击就不会这么大。
4. 化解由煤向油的转换压力
《21世纪》：现在的能源结构是以煤为主，尚未达到从煤转向石油的阶段，逐渐向这个阶段转变的中国经济会面临石油方面越来越大的压力，中国必然面临由煤向油的转变么？如果是，那么，我们如何解决这方面的压力？
王建：这几年，石油消费在能源消费当中不仅没有下降，反而上升了。一般国家进入到这个阶段，以重工业主导时，都出现了能源的转变，如果以煤为主，环境破坏太大。各国都采用石油为能源，石油不足就搞很多的核电等其他技术。中国没有那么多石油可用，被迫选择要烧煤。按照人均5吨多标煤，折算成原煤的话，在2030年原煤的比重从现在大概的73%上升到78%，到90亿吨原煤。现在20亿吨原煤不到，环境已经受不了。比如说二氧化硫的排放量，每年的容量大概是1600万吨，今年大概是2700万吨，比环境容量高出60%-70%，中国现在几大酸雨区平均雨水的PH值是5.6，很严重。搞工业化是为了享受更好的生活，如果人都不能住了，搞工业化还有意义吗？
从这点来说，中国绝对不是要完成从煤炭向石油的转换，而是要有一个根本的技术路线的转换，用不同的工业技术来生产工业化的产品，来满足人们对物质生活水平的要求。
李稻葵：中期来说，完全有可能大幅度提高煤的开采和使用效率。煤开采出来之后，先把它转换成气，再进行化工处理。煤作为气跟石油是一样有价值的，把气再变成液体，变成可以用于内燃机的气体或者发电，最后产生的废气，包括二氧化硫在煤矿里面处理，可以大幅度的减少污染，这是比较成熟的技术。发改委任务重大，需要下工夫去推广这个技术。
要寻求在关键部门和关键技术上的突破，不光是能源，还包括在原材料一些个别技术上。力求能有像杂交水稻这样的技术突破，才能够使中国顺利赶上世界各强国。从长期来看，还有很多可替代煤的技术，像核能、风能、太阳能等。最终还是要靠经济激励，要大幅度提高能源价格和能源税，所得交给产生新能源技术的机构，让他们研发生产新的能源。
周大地：中国现在已经接近20亿吨煤炭的使用量，现在不是在短时间内把它减下来的问题，而是在今后的增量里，是不是能像现在这样同比例增加煤炭来供应能源的问题。新的替代能源要经过长期的努力才能做到。事先要把重点放在今后需要变的那部分。当然怎样把20亿吨煤炭更高效地用好，也是一个重大挑战。
煤炭行业相对来讲竞争比较充分，民营资本进入煤炭行业已经比较多。但是有不少民营资本在技术、安全生产管理、资源管理方面比较薄弱，这是一个问题。当然这不是说，非要把民营资本完全踢出去。电力投资的竞争程度比较强，民营进去到底能不能打过，这是市场的作用。
石油方面，在世界范围内基本上都是高度垄断，大的石油公司占有资源的水平和资本集中度都非常高。当然有些国家，对一些边角资源，大公司的管理成本太高，可能就放给小公司了。
从勘探方面，中国现在还有空间，在资源管理加强的条件下，如何搞好资源管理、开放资源是很重要的。同时国际上，市场经济条件下能源行业最后都会形成垄断，民营企业要有大投入高风险的思想准备。
《21世纪》：诸位认为，2006年我国能源领域有哪些可以值得期待的亮点？
周大地：2006年能源供应平衡条件会比2005年有更大改善，除了个别地方以外，大多数的地方的缺电现象会基本上缓解。但是明年要实现把单位GDP能耗下降4%的目标，对产业部门提出了很高的挑战，但是我也觉得这是一个很好的商机。原材料这边投资投不进去了，但是新产品、新技术方面的市场，会有新的发展。所以我还是乐观的。
李稻葵：我期待政府有一些比较有创意的、比较实际性的关于节能方面的政策出台，尤其是有关于能源价格、关于成品油价格的政策出台，这可能标志着一个新的节能时代，一个新的能源管理时代的到来。
(实习生何征、戴建军、陈宏莹参与整理，“中国经济展望论坛”主办方之一新浪网对讨论进行了部分转载，中信出版社将出版《展望中国2006》，因时间关系，对话未经嘉宾审核。)
